29-08-2014, 22:20
5 minut na rozmowę o śmierci - tyle czasu ma lekarz
Z kraju; 2012-03-16 "Gazeta Wyborcza Poznań"
Prof. Teresa Rzepa, poznańska psycholog ze Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej, wcieliła się w rolę umierającej pacjentki, by sprawdzić, jak wygląda rozmowa chorego z lekarzem. Rozmowa trwała pięć minut - tylko tyle czasu mógł poświęcić jej lekarz, bo za drzwiami czekała kolejka.
- Ma pani w brzuchu tykającą bombę zegarową - lekarz nie owija w bawełnę. Nauczycielka z Konina Teresa R. nie może uwierzyć, przecież nic jej nie dolega. Lekarz tłumaczy, że powinna się poddać operacji, ale jest duże ryzyko, że umrze na stole albo kilka dni później. Kiedy ma podjąć decyzję?
- Teraz. Chyba, że chce pani czekać pół roku na kolejną wizytę - mówi lekarz. Czasu nie ma, za ścianą stoi kolejka.
Lekarz zaczyna się niecierpliwić.
- Zgadza się pani? - dopytuje.
Rozmowa miała miejsce w jednej z przychodni lekarskich. Zapis podało wczoraj radio TOK FM.
I wyjaśniło: w rolę pacjentki, nauczycielki z Konina, wcieliła się profesor psychologii Teresa Rzepa. Zrobiła to za namową lekarza - Gorana Stanisica, chirurga naczyniowego, który interesuje się psychologiczną stroną relacji z pacjentem.
Sylwia Sałwacka: Wcieliła się pani w rolę ciężko chorego pacjenta, po co?
- Miałam wcześniej złe doświadczenia z lekarzami, Goran upewnił mnie, że w gabinetach źle się dzieje. Znałam też opowieści innych pacjentów, ale musiałam to przeżyć sama. Chciałam sprawdzić, co czuje człowiek, którego nic nie boli, nie ma żadnych objawów - bo tętniaki nie dają symptomów - idzie do lekarza i w jednej chwili dowiaduje się, że w każdej chwili może umrzeć.
Może poddać się zabiegowi, ale podczas zabiegu lub wkrótce po może umrzeć.
Wcieleniówka była częścią badań naukowych. Choć być może, wchodząc w rolę pacjenta, przekroczyłam etyczne granice.
Opisuje pani to tak: "komunikat był podany suchym, beznamiętnym tonem, jakby chodziło o sprzedaż cebuli. Kiedy wyszłam, było mi duszno, miałam spocone i drżące dłonie, wypieki na twarzy. To były klasyczne objawy silnego stresu, a przecież wiedziałam, że jestem zdrowa!".
- Na wizytę lekarską czekałam bardzo długo - jakieś sześć miesięcy. Potem stanęłam w kolejce do lekarza. Stałam tam godzinę w fatalnych warunkach.
I nagle naprzeciwko mnie pojawił się lekarz: trochę zniecierpliwiony, bo byłam chyba z 15. pacjentką, a na korytarzu stało jeszcze kolejnych 15.
Nie znała go pani wcześniej?
- Nie mogłam, to musiała być kompletnie obca mi osoba.
Rozmawiała pani z kilkudziesięcioma pacjentami, którzy przeszli przez to samo, co pani. Co się potem z nimi działo?
- Wszyscy przeżywali stany depresyjne. Wszyscy też przeszli przez pięć etapów opisanych przez dr Elisabeth Kübler-Ross [pionierka badań z pogranicza śmierci - red.]: zaprzeczania, negacji, targowania się z Bogiem, pytań, dlaczego to ja, dlaczego to mnie spotkało? I w końcu: co teraz mam zrobić?
Nikt nie dostał wskazówki, że powinien iść do psychologa, i o tym porozmawiać. Ci ludzie zostali pozostawieni sami sobie, a to są najczęściej ludzie starzy, po siedemdziesiątce.
Nie spotkałam ani jednego pacjenta, który powiedział: "Wyszedłem z gabinetu zadowolony, bo choć byłem chory i groziła mi śmiertelna choroba, lekarz mnie uspokoił, wszystko wyjaśnił".
Projekt prowadzi pani od czterech lat, czy pacjenci poradzili sobie z traumą?
- Badaliśmy ludzi po udanych operacjach: wszyscy zapamiętali jedynie negatywny komunikat, i to jest straszne. Z punktu widzenia psychologicznego to zdarzenie powinno po dwóch latach zblaknąć, przecież wszystko się udało, żyją, ale nie blaknie.
Rozmowa jest szokująca. Ale czy winę za taki stan rzeczy ponosi tylko lekarz?
- Jestem doświadczonym psychologiem. Na trudne rozmowy rezerwuję co najmniej 50 minut.
Nie rozumiem, jak można przeznaczyć 5-15 minut na rozmowę o śmierci?
To wina nie tylko lekarzy, ale chorego systemu. Sporą część odpowiedzialności ponoszą tu NFZ i resort zdrowia.
Jak lekarz powinien rozmawiać z pacjentem?
- Nie chodzi tylko o ton rozmowy - bardziej współczujący, a nie tylko informujący, ale i czas.
Potrzebne są co najmniej dwie wizyty, trzeba to rozłożyć na dwa etapy. Żeby pacjent mógł się uporać z emocjami, jakoś to sobie ułożyć, poczytać o chorobie, poukładać sprawy osobiste, a dopiero potem - już na spokojnie - mógł porozmawiać o zabiegu.
Z własnego doświadczenia wiem, że na taką rozmowę nie ma szans podczas pierwszej wizyty.
Nie ma pani wrażenia, że lekarze - nie tylko kardiolodzy czy onkolodzy - nie potrafią rozmawiać z pacjentami?
- Lekarze przyznają uczciwie, że mają z tym problem. Nie są przygotowywani w czasie studiów na takie rozmowy. Skarżą się, że sobie z tym nie radzą. Dla nich taka rozmowa to także olbrzymie obciążenie.
Alarmowała pani Uniwersytet Medyczny, może sam się odezwał?
- Tydzień temu rozmawiałam o tym z rektorem, prof. Jackiem Wysockim. Deklaruje, że poznańska uczelnia pracuje nad zamianami w programie. Chce między innymi wprowadzić warsztaty z komunikowania się.
Na razie zgłosili się do mnie lekarze ze szpitala, gdzie prowadzę badania, z prośbą o pomoc psychologiczną. Przygotowujemy dla nich scenariusz z komunikowania się. Myślę, że ten scenariusz przyda się też innym lekarzom. ("Gazeta Wyborcza Poznań")
____________
Uważam, że takich eksperymentów powinno robić się jak najwięcej aby móc zauważyć co dzieje się w gabinetach a Wy jak uważacie?
Z kraju; 2012-03-16 "Gazeta Wyborcza Poznań"
Prof. Teresa Rzepa, poznańska psycholog ze Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej, wcieliła się w rolę umierającej pacjentki, by sprawdzić, jak wygląda rozmowa chorego z lekarzem. Rozmowa trwała pięć minut - tylko tyle czasu mógł poświęcić jej lekarz, bo za drzwiami czekała kolejka.
- Ma pani w brzuchu tykającą bombę zegarową - lekarz nie owija w bawełnę. Nauczycielka z Konina Teresa R. nie może uwierzyć, przecież nic jej nie dolega. Lekarz tłumaczy, że powinna się poddać operacji, ale jest duże ryzyko, że umrze na stole albo kilka dni później. Kiedy ma podjąć decyzję?
- Teraz. Chyba, że chce pani czekać pół roku na kolejną wizytę - mówi lekarz. Czasu nie ma, za ścianą stoi kolejka.
Lekarz zaczyna się niecierpliwić.
- Zgadza się pani? - dopytuje.
Rozmowa miała miejsce w jednej z przychodni lekarskich. Zapis podało wczoraj radio TOK FM.
I wyjaśniło: w rolę pacjentki, nauczycielki z Konina, wcieliła się profesor psychologii Teresa Rzepa. Zrobiła to za namową lekarza - Gorana Stanisica, chirurga naczyniowego, który interesuje się psychologiczną stroną relacji z pacjentem.
Sylwia Sałwacka: Wcieliła się pani w rolę ciężko chorego pacjenta, po co?
- Miałam wcześniej złe doświadczenia z lekarzami, Goran upewnił mnie, że w gabinetach źle się dzieje. Znałam też opowieści innych pacjentów, ale musiałam to przeżyć sama. Chciałam sprawdzić, co czuje człowiek, którego nic nie boli, nie ma żadnych objawów - bo tętniaki nie dają symptomów - idzie do lekarza i w jednej chwili dowiaduje się, że w każdej chwili może umrzeć.
Może poddać się zabiegowi, ale podczas zabiegu lub wkrótce po może umrzeć.
Wcieleniówka była częścią badań naukowych. Choć być może, wchodząc w rolę pacjenta, przekroczyłam etyczne granice.
Opisuje pani to tak: "komunikat był podany suchym, beznamiętnym tonem, jakby chodziło o sprzedaż cebuli. Kiedy wyszłam, było mi duszno, miałam spocone i drżące dłonie, wypieki na twarzy. To były klasyczne objawy silnego stresu, a przecież wiedziałam, że jestem zdrowa!".
- Na wizytę lekarską czekałam bardzo długo - jakieś sześć miesięcy. Potem stanęłam w kolejce do lekarza. Stałam tam godzinę w fatalnych warunkach.
I nagle naprzeciwko mnie pojawił się lekarz: trochę zniecierpliwiony, bo byłam chyba z 15. pacjentką, a na korytarzu stało jeszcze kolejnych 15.
Nie znała go pani wcześniej?
- Nie mogłam, to musiała być kompletnie obca mi osoba.
Rozmawiała pani z kilkudziesięcioma pacjentami, którzy przeszli przez to samo, co pani. Co się potem z nimi działo?
- Wszyscy przeżywali stany depresyjne. Wszyscy też przeszli przez pięć etapów opisanych przez dr Elisabeth Kübler-Ross [pionierka badań z pogranicza śmierci - red.]: zaprzeczania, negacji, targowania się z Bogiem, pytań, dlaczego to ja, dlaczego to mnie spotkało? I w końcu: co teraz mam zrobić?
Nikt nie dostał wskazówki, że powinien iść do psychologa, i o tym porozmawiać. Ci ludzie zostali pozostawieni sami sobie, a to są najczęściej ludzie starzy, po siedemdziesiątce.
Nie spotkałam ani jednego pacjenta, który powiedział: "Wyszedłem z gabinetu zadowolony, bo choć byłem chory i groziła mi śmiertelna choroba, lekarz mnie uspokoił, wszystko wyjaśnił".
Projekt prowadzi pani od czterech lat, czy pacjenci poradzili sobie z traumą?
- Badaliśmy ludzi po udanych operacjach: wszyscy zapamiętali jedynie negatywny komunikat, i to jest straszne. Z punktu widzenia psychologicznego to zdarzenie powinno po dwóch latach zblaknąć, przecież wszystko się udało, żyją, ale nie blaknie.
Rozmowa jest szokująca. Ale czy winę za taki stan rzeczy ponosi tylko lekarz?
- Jestem doświadczonym psychologiem. Na trudne rozmowy rezerwuję co najmniej 50 minut.
Nie rozumiem, jak można przeznaczyć 5-15 minut na rozmowę o śmierci?
To wina nie tylko lekarzy, ale chorego systemu. Sporą część odpowiedzialności ponoszą tu NFZ i resort zdrowia.
Jak lekarz powinien rozmawiać z pacjentem?
- Nie chodzi tylko o ton rozmowy - bardziej współczujący, a nie tylko informujący, ale i czas.
Potrzebne są co najmniej dwie wizyty, trzeba to rozłożyć na dwa etapy. Żeby pacjent mógł się uporać z emocjami, jakoś to sobie ułożyć, poczytać o chorobie, poukładać sprawy osobiste, a dopiero potem - już na spokojnie - mógł porozmawiać o zabiegu.
Z własnego doświadczenia wiem, że na taką rozmowę nie ma szans podczas pierwszej wizyty.
Nie ma pani wrażenia, że lekarze - nie tylko kardiolodzy czy onkolodzy - nie potrafią rozmawiać z pacjentami?
- Lekarze przyznają uczciwie, że mają z tym problem. Nie są przygotowywani w czasie studiów na takie rozmowy. Skarżą się, że sobie z tym nie radzą. Dla nich taka rozmowa to także olbrzymie obciążenie.
Alarmowała pani Uniwersytet Medyczny, może sam się odezwał?
- Tydzień temu rozmawiałam o tym z rektorem, prof. Jackiem Wysockim. Deklaruje, że poznańska uczelnia pracuje nad zamianami w programie. Chce między innymi wprowadzić warsztaty z komunikowania się.
Na razie zgłosili się do mnie lekarze ze szpitala, gdzie prowadzę badania, z prośbą o pomoc psychologiczną. Przygotowujemy dla nich scenariusz z komunikowania się. Myślę, że ten scenariusz przyda się też innym lekarzom. ("Gazeta Wyborcza Poznań")
____________
Uważam, że takich eksperymentów powinno robić się jak najwięcej aby móc zauważyć co dzieje się w gabinetach a Wy jak uważacie?
