09-12-2016, 14:04
Współczuję Ci z powodu tak drastycznych przeżyć. 
13 grudnia kiedyś i dziś
09-12-2016, 15:09
Nie o to chodzi.
Chodzi o to, by trwała pamięć i nie była bezczeszczona.
A mnie się nic nie stało. Nauczyłem się jak przetwagazowanie9 (bezcenne w stanie wojennym). A podstawowe: uksztaltowalło to moje poglądy definitywnie i na zawsze.
Chodzi o to, by trwała pamięć i nie była bezczeszczona.
A mnie się nic nie stało. Nauczyłem się jak przetwagazowanie9 (bezcenne w stanie wojennym). A podstawowe: uksztaltowalło to moje poglądy definitywnie i na zawsze.
09-12-2016, 17:04
Przykre to ale myślę, że pamięć tamtych wydarzeń trwa, dopóki żyją ludzie co są naocznymi świadkami. 
09-12-2016, 17:59
To zależy od nich, czy przeniosą pamięć dalej - ksiązki, filmy, dokumenty...
09-12-2016, 19:03
Trzy lata wtedy miałem.Czegoś nieogarnąć prawo miałem.
Całkiem fajnie,że ktoś nakręcił o tym filmy.
Tylko filmów nie ogladam od dziesięciu lat i tego błędu poprawiać nie zamierzam.
Całkiem fajnie,że ktoś nakręcił o tym filmy.
Tylko filmów nie ogladam od dziesięciu lat i tego błędu poprawiać nie zamierzam.
W życiu nie chodzi o to, by przeczekać burzę a o to, by nauczyć się tańczyć w deszczu.
11-12-2016, 19:43
Masz prawo do wszystkiego.To (jeszcze) wolny kraj. Można i poczytać o tamtych czasach. Podałem tytuł filmu,bo to "łatwiejsze" i w percepcji i do ściągnięcia.
12-12-2016, 17:32
Też pamiętam dzień 13 grudnia, ale pamiętam początki strajków,
pierwsze rozmowy z rządem, narastanie protestów, euforię, nadzieję,
klęskę gospodarki i ....
stan beznadziei przed 13 grudnia też.
I pamiętam stan wojenny.
Byłam członkiem Solidarności....
Dziś nie oglądam TVP, bo nie znoszę zawłaszczania historii przez rządzącą partię.
Inni byli odważni, inni byli zaangażowani, inni siedzieli po więzieniach, słowem - inni byli bohaterami tamtych czasów.
pierwsze rozmowy z rządem, narastanie protestów, euforię, nadzieję,
klęskę gospodarki i ....
stan beznadziei przed 13 grudnia też.
I pamiętam stan wojenny.
Byłam członkiem Solidarności....
Dziś nie oglądam TVP, bo nie znoszę zawłaszczania historii przez rządzącą partię.
Inni byli odważni, inni byli zaangażowani, inni siedzieli po więzieniach, słowem - inni byli bohaterami tamtych czasów.
Nie możesz zatrzymać żadnego dnia, ale możesz go nie stracić <zhm>
13-12-2016, 16:23
Spory o okoliczności i przyczyny wprowadzenia 13 grudnia 1981 stanu wojennego będą zapewne trwać tak długo, jak będzie istniała nauka zwana historią. Nawet, gdyby otwarto wszystkie archiwa, odnaleziono wszystkie notatki, to historycy będą się spierać o stan wiedzy i świadomości aktorów wydarzeń, ich intencje i zdolność ich realizacji.
Wątpię, abyśmy byli w stanie przesądzić, czy interwencja wojskowa Sowietów (szerzej: sąsiadów) była realna, czy tez nieprawdopodobna. Doświadczenia 1953 (Berlin), 1956 (Węgry i Polska!), 1968 (Czechosłowacja i nasz własny udział!), 1979 (Afganistan) pokazują, że oni nie cofali się oni nigdy przed użyciem siły. Niezależnie od ilości ofiar.
Nieco odwrotne wrażenie można odnieść po przykładzie właśnie Polski 1956, kiedy zatrzymali działania, wierząc (i słusznie) Gomułce, że załatwi to za nich oraz Jugosławii Tity - kraj peryferyjny dla ich interesów i wykorzystywany potem kłamliwie, jako tzw. „niezaangażowany”.
Powiedziałem o wierze radzieckiej w Gomułkę. Mam wrażenie, że podczas 16 miesięcy „Solidarności” w 1980/81 roku rządzący Polską usiłowali w nich taką samą wiarę wzbudzić co do siebie. Usiłowali czasem rozpaczliwie. Czy po to, by bronić Polski przez rządami „bardziej twardogłowych”? Czy dla obrony własnych stołków, własnych interesów, a być może własnych głów?
Kilkukrotnie Sowieci wyraźnie sugerowali możliwość, czy też zamiar interwencji. Grudzień 1980 (interwencja Reagana?), marzec 1981 (wielkie manewry wzdłuż naszych wszystkich granic, przerwane po porozumieniu w sprawie „kryzysu bydgoskiego), wyraźne pogróżki wprost podczas X Plenum w czerwcu 1981, usunięcie Kani ze stanowiska I Sekretarza KC PZPR i zastąpienie Jaruzelskim pod naciskiem „towarzyszy” jesienią 1981 i wreszcie brutalne groźby wprost ze strony marszałków wobec polskiej delegacji w Moskwie w pierwszych dniach grudnia 1981. To jedna strona.
Z drugiej strony, to Sam Stanisław Kania twierdził po latach podczas procesu, że stan wojenny nie był uzasadniony groźbą interwencji, że po wyrazistym ostrzeżeniu Zachodu z przed roku i wobec kłopotów radzieckich w Afganistanie, interwencja nie była poważnie zakładana. Hasła używano jedynie jako straszaka. W tym przypadku Jaruzelski jawiłby się jako mięczak, który dał się zastraszyć. Albo, jako przywiązany do stołka aparatczyk, który dla obrony osobistej władzy zrobi wszystko. Skądinąd obie cechy nie są wzajemnie sprzeczne i są zgodne z wieloma ocenami generała obecnymi w źródłach albo w publicystyce.
W pierwszym przypadku, można Jaruzelskiego traktować jako patriotę, ratującego Ojczyznę przed katastrofą. Sam siebie tak przedstawiał. Ale znów, można patrzeć na to, jako na bezwzględną obronę własnej władzy i władzy własnej ekipy. Władzy, do której dążył co najmniej od Grudnia 1970, kiedy to używając wojska przeciw ludziom stał się ważnym „twórcą władcy”. To tez nie do końca są sprzeczne elementy.
Osobiście zawsze byłem skłonny przypisywać generałowi intencje interesowne, a nie patriotyczne. W takim ujęciu miałby na sumieniu po za zbrodnią mordu w roku 1970, także zbrodnię roku 1981. Pamiętam jednak równocześnie umiejętność wycofania się po kilku latach z wojny wewnętrznej (pod presją kryzysu) i lojalne zachowanie wobec Ojczyzny w latach 1989 i 1990. To druga szala w osądzie historii.
I wreszcie, czy w stanie wojennym było „kulturalnie”?
Trwał on najkrócej, jak to było możliwe, zamknięto „tylko” 11 000 ludzi, zginęło „tylko” kilkadziesiąt osób. Porównanie z wieloma zamachami stanu, wieloma dyktaturami oraz interwencjami sowieckimi pokazuje, że rzeczywiście stan wojenny był „łagodny”. Mogło być stokroć gorzej, jedenastoletnie wyroki za kilkudniowy strajk w i tak nieczynnej uczelni wyższej to ukazują. Ale przecież potem była amnestia. Łatwo przyszło uwierzyć w trzymanie aresztowanych ludzi na stadionach, czy tortury w więzieniach, te plotki były naprawdę prawdopodobne. „Oni” naprawdę mogliby się do tego posunąć. Lecz nie ilość aresztowanych, wyroki, śmierć ludzi, nawet nie zatrzymanie na lata szansy na reformy, były i pozostaną największym złem stanu wojennego.
Było jeszcze coś, co szczególnie dziś, warto wyraźnie przypominać.
To było zakłamanie. Bezczelna, nachalna, w stylu imperium Kimów, propaganda. Wylewanie jadu i insynuacji z ekranów telewizorów i łamów gazet.
To było łamanie ludzi. Przekupywanie na masową skalę, jak „rzucenie” do sklepów 14 grudnia szynki i masła, jak obietnice reform, świętego spokoju, bezpieczeństwa. Jak manifestacyjna adoracja hierarchów Kościoła Katolickiego. Jak nagłe czczenie polskich bohaterów wojennych i wcześniejszych.
To było łamanie ludzi indywidualnie. Degradacja i wyrzucanie z pracy niepokornych lub tylko mogących być niepokornymi i awansowanie miernot ale swoich, słusznych, prawomyślnych. To żądanie podpisywanie „lojalek”. To dawanie wyboru: zaprzaństwo albo wyrok, emigracja albo wegetacja na peryferiach nawet tamtej biedy.
To wszystko nie było konieczne. To był wybór ekipy Jaruzelskiego. To jest prawdziwa jego wina, nawet, gdyby przyjąć patriotyczne intencje objęcia dyktatury.
Stan wojenny, nie liczony formalnie przez siedem miesięcy ale co najmniej kilka kolejnych lat, to był okres czynienia spustoszenia w duszach i umysłach milionów Polaków. I to że garstka z dziesięciu milionów, garstka bohaterów, przeniosła wartości aż do lata 1988 i do wyborów 1989, to tytuł do wdzięcznej pamięci i szacunku.
Nie zmieni tego żadna „polityka historyczna”!
A my w rocznice tamtych dni powinniśmy pamiętać, że znów przychodzi nam dawać świadectwo, że wolność nie jest dana Polakom raz na zawsze. Ani wolność obywatelska, ani wolność Ojczyzny.
Wątpię, abyśmy byli w stanie przesądzić, czy interwencja wojskowa Sowietów (szerzej: sąsiadów) była realna, czy tez nieprawdopodobna. Doświadczenia 1953 (Berlin), 1956 (Węgry i Polska!), 1968 (Czechosłowacja i nasz własny udział!), 1979 (Afganistan) pokazują, że oni nie cofali się oni nigdy przed użyciem siły. Niezależnie od ilości ofiar.
Nieco odwrotne wrażenie można odnieść po przykładzie właśnie Polski 1956, kiedy zatrzymali działania, wierząc (i słusznie) Gomułce, że załatwi to za nich oraz Jugosławii Tity - kraj peryferyjny dla ich interesów i wykorzystywany potem kłamliwie, jako tzw. „niezaangażowany”.
Powiedziałem o wierze radzieckiej w Gomułkę. Mam wrażenie, że podczas 16 miesięcy „Solidarności” w 1980/81 roku rządzący Polską usiłowali w nich taką samą wiarę wzbudzić co do siebie. Usiłowali czasem rozpaczliwie. Czy po to, by bronić Polski przez rządami „bardziej twardogłowych”? Czy dla obrony własnych stołków, własnych interesów, a być może własnych głów?
Kilkukrotnie Sowieci wyraźnie sugerowali możliwość, czy też zamiar interwencji. Grudzień 1980 (interwencja Reagana?), marzec 1981 (wielkie manewry wzdłuż naszych wszystkich granic, przerwane po porozumieniu w sprawie „kryzysu bydgoskiego), wyraźne pogróżki wprost podczas X Plenum w czerwcu 1981, usunięcie Kani ze stanowiska I Sekretarza KC PZPR i zastąpienie Jaruzelskim pod naciskiem „towarzyszy” jesienią 1981 i wreszcie brutalne groźby wprost ze strony marszałków wobec polskiej delegacji w Moskwie w pierwszych dniach grudnia 1981. To jedna strona.
Z drugiej strony, to Sam Stanisław Kania twierdził po latach podczas procesu, że stan wojenny nie był uzasadniony groźbą interwencji, że po wyrazistym ostrzeżeniu Zachodu z przed roku i wobec kłopotów radzieckich w Afganistanie, interwencja nie była poważnie zakładana. Hasła używano jedynie jako straszaka. W tym przypadku Jaruzelski jawiłby się jako mięczak, który dał się zastraszyć. Albo, jako przywiązany do stołka aparatczyk, który dla obrony osobistej władzy zrobi wszystko. Skądinąd obie cechy nie są wzajemnie sprzeczne i są zgodne z wieloma ocenami generała obecnymi w źródłach albo w publicystyce.
W pierwszym przypadku, można Jaruzelskiego traktować jako patriotę, ratującego Ojczyznę przed katastrofą. Sam siebie tak przedstawiał. Ale znów, można patrzeć na to, jako na bezwzględną obronę własnej władzy i władzy własnej ekipy. Władzy, do której dążył co najmniej od Grudnia 1970, kiedy to używając wojska przeciw ludziom stał się ważnym „twórcą władcy”. To tez nie do końca są sprzeczne elementy.
Osobiście zawsze byłem skłonny przypisywać generałowi intencje interesowne, a nie patriotyczne. W takim ujęciu miałby na sumieniu po za zbrodnią mordu w roku 1970, także zbrodnię roku 1981. Pamiętam jednak równocześnie umiejętność wycofania się po kilku latach z wojny wewnętrznej (pod presją kryzysu) i lojalne zachowanie wobec Ojczyzny w latach 1989 i 1990. To druga szala w osądzie historii.
I wreszcie, czy w stanie wojennym było „kulturalnie”?
Trwał on najkrócej, jak to było możliwe, zamknięto „tylko” 11 000 ludzi, zginęło „tylko” kilkadziesiąt osób. Porównanie z wieloma zamachami stanu, wieloma dyktaturami oraz interwencjami sowieckimi pokazuje, że rzeczywiście stan wojenny był „łagodny”. Mogło być stokroć gorzej, jedenastoletnie wyroki za kilkudniowy strajk w i tak nieczynnej uczelni wyższej to ukazują. Ale przecież potem była amnestia. Łatwo przyszło uwierzyć w trzymanie aresztowanych ludzi na stadionach, czy tortury w więzieniach, te plotki były naprawdę prawdopodobne. „Oni” naprawdę mogliby się do tego posunąć. Lecz nie ilość aresztowanych, wyroki, śmierć ludzi, nawet nie zatrzymanie na lata szansy na reformy, były i pozostaną największym złem stanu wojennego.
Było jeszcze coś, co szczególnie dziś, warto wyraźnie przypominać.
To było zakłamanie. Bezczelna, nachalna, w stylu imperium Kimów, propaganda. Wylewanie jadu i insynuacji z ekranów telewizorów i łamów gazet.
To było łamanie ludzi. Przekupywanie na masową skalę, jak „rzucenie” do sklepów 14 grudnia szynki i masła, jak obietnice reform, świętego spokoju, bezpieczeństwa. Jak manifestacyjna adoracja hierarchów Kościoła Katolickiego. Jak nagłe czczenie polskich bohaterów wojennych i wcześniejszych.
To było łamanie ludzi indywidualnie. Degradacja i wyrzucanie z pracy niepokornych lub tylko mogących być niepokornymi i awansowanie miernot ale swoich, słusznych, prawomyślnych. To żądanie podpisywanie „lojalek”. To dawanie wyboru: zaprzaństwo albo wyrok, emigracja albo wegetacja na peryferiach nawet tamtej biedy.
To wszystko nie było konieczne. To był wybór ekipy Jaruzelskiego. To jest prawdziwa jego wina, nawet, gdyby przyjąć patriotyczne intencje objęcia dyktatury.
Stan wojenny, nie liczony formalnie przez siedem miesięcy ale co najmniej kilka kolejnych lat, to był okres czynienia spustoszenia w duszach i umysłach milionów Polaków. I to że garstka z dziesięciu milionów, garstka bohaterów, przeniosła wartości aż do lata 1988 i do wyborów 1989, to tytuł do wdzięcznej pamięci i szacunku.
Nie zmieni tego żadna „polityka historyczna”!
A my w rocznice tamtych dni powinniśmy pamiętać, że znów przychodzi nam dawać świadectwo, że wolność nie jest dana Polakom raz na zawsze. Ani wolność obywatelska, ani wolność Ojczyzny.
13-12-2016, 17:30
Cytat:To żądanie podpisywanie „lojalek”.
Pamiętam ten nacisk na ludzi i strasznie utratą pracy, że jak nie podpisze przynależności do Solidarności, to
albo więzienie albo utrata pracy albo kulka w łeb.
Jestem dumna z mego taty, że postawił się tym bydlakom i nie dał się namówić. To była dość ciekawa historia
ale chyba przemilczę.
13-12-2016, 22:42
(13-12-2016, 17:30 )hogan napisał(a):Cytat:To żądanie podpisywanie „lojalek”.
Pamiętam ten nacisk na ludzi i strasznie utratą pracy, że jak nie podpisze przynależności do Solidarności, to
albo więzienie albo utrata pracy albo kulka w łeb.
Jestem dumna z mego taty, że postawił się tym bydlakom i nie dał się namówić. To była dość ciekawa historia
ale chyba przemilczę.
Przeciez Solidarność powstała w 1989 r,przed upadkiem Komunizmu ? Czy sie mylę ?
Hogan,a czemu Twój Tata nie chciał należec do Solidarności ? Nie chciał byc po właściwej stronie ? Pytam bo nie wszystko z tamtych czasów rozumiem
« Starszy wątek | Nowszy wątek »
Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości