Ocena wątku:
  • 28 głosów - średnia: 2.64
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Badania Trojana nad zwierzętami
#11

Cytat:Natomiast Gratko, to co napisałaś to prawda ale nadal uważam, że to instynkt, gdyż to właśnie
dzięki węchowi znalazł klucze, dzięki słuchowi załapał o co chodzi a węch czy słuch, dziedziczy
w genach po rodzicach.
My też mamy węch i słuch, wzrok i inne zmysly po rodzicach....to może zyjemy kierowani  instynktem? Może nazwa homo sapiens jest na wyrost? 

Nie znam się na tym, ale nie jestem przekonana. Pewnie każda z nas pozostanie przy swoim zdaniu co do piesków ... ubauba6

Nie możesz zatrzymać żadnego dnia, ale możesz go nie stracić  <zhm>
Odpowiedz
#12

Zgadza się, my też mamy węch i słuch czy wzrok ale mamy też rozum. Pieski mają też rozum ale nie do myślenia.
Chociaż mi by to nie przeszkadzało, bo jak Heron umiałby myśleć, to poprosiłabym go o ułożenie menu na obiad.  ubawa2
Czy listy zakupów abym niczego nie zapomniała... albo niech zacznie książki pisać.
Nie uczłowieczajmy zwierząt na siłę, bo i tak są cudowne.

"Tonący w kłamstwie, cynizmu się chwyta"
Hogan- Izabela
"Buzie widze w tym tenczu!"
Odpowiedz
#13

(11-12-2015, 22:57 )hogan napisał(a):  Zgadza się, my też mamy węch i słuch czy wzrok ale mamy też rozum.

Instynkty też mamy,tylko potrafimy nad nimi panować.
I właśnie to odróżnia nas od zwierząt.

W życiu nie chodzi o to, by przeczekać burzę a o to, by nauczyć się tańczyć w deszczu.

Odpowiedz
#14

W zasadzie, chyba masz rację  ubawa2

"Tonący w kłamstwie, cynizmu się chwyta"
Hogan- Izabela
"Buzie widze w tym tenczu!"
Odpowiedz
#15

Nie uczlowieczajmy zwierząt, ale oddajmy im sprawiedliwość. Jak są mądre i dzialają z zamyslem, a nawet   planowo to doceńmy ten fakt. cwaniak
  Mamy z psami ponad 90% wspólnych, tzn identycznych  genów, a to, ze od dziesiątek  tysięcy lat są naszymi przyjaciółmi też o czymś świadczy.
 Mój znajomy ma dwa psy: bernardyna Melusia i boksera. Posesja dosyć duża jest ogrodzona, psy mają swobodę poruszania się w domu i w ogrodzie.   Bokser jest bystrzejszy, a Meluś za to  dobroduszny i serdeczny.Znajomy stara się nie wyróżniać żadnego z psów, one żyją w komitywie. Ale  Meluś jest uczuleniowcem, czasem wymaga dodatkowej pielęgnacji.  Wówczas właściciel otwiera okno i woła: Meluś - na zabieg. Meluś podbiega do drzwi i stwierdza, że są zamknięte, to  Meluś wtedy biegnie do boksera i nakłania go, aby bokser otworzyl mu drzwi wejściowe. Dopóki bokser nie ruszy tyłka, Meluś nie zbliża się do domu, bo wie, że nie potrafi nacisnąć klamki. Pięknie więc prosi boksera o pomoc. Bokser zwykle pomaga i otwiera, ale jeżeli bokser jest mocno zajęty (np.obgryzaniem gnata) Meluś podchodzi do okna i szczeka, aby mu człowiek otworzyl te drzwi. 
Obserwowałam tę sytuację i stwierdzam, że Meluś ma zakodowane to o co staramy się w relacjach międzyludzkich: 
zrób to sam , jak nie możesz poproś przyjaciela lub rodzinę, a jak i to nie chwyta zdaj się na instytucje ( w tym przypadku na człowieka). ubawa

Nie możesz zatrzymać żadnego dnia, ale możesz go nie stracić  <zhm>
Odpowiedz
#16

I wszystko jest to robione instynktownie a człowiek może takiego instynktu tylko pozazdrościć, bo czy to nie my ludzie, mimo że
używamy mózgu, powinniśmy uczuć się od psów? Tak, nadal dla mnie to tylko instynkt.
Tak jak wcześniej pisałam, człowiekowi jest ciężko sobie wyobrazić, że można działać tylko za pomocą instynktu, bo człowiek mimo, że
instynkt też ma, to szybciej nasz instynkt, wyprowadziłby nas na manowce a u psów nie.  ubawa2

"Tonący w kłamstwie, cynizmu się chwyta"
Hogan- Izabela
"Buzie widze w tym tenczu!"
Odpowiedz
#17

Czytam w wikipedii
Instynkt definiowany jest jako wrodzona i dziedziczna zdolność zwierząt (łącznie z człowiekiem) do wykonywania ciągu zachowań napędzanych przez popędy, wywoływanych i kierowanych przez odpowiednie bodźce zewnętrzne, prowadzących do skutków koniecznych dla życia osobnika lub utrzymania gatunku.
Innymi słowy "wrodzona zdolność wykonywania pewnych czynności stereotypowych, niewyuczonych, mniej lub bardziej skomplikowanych swoistych dla danego gatunku istotnych dla jego przetrwania".
Karol Darwin zachowaniom instynktowym przypisuje następujące cechy: "Czynność, którą wykonuje zwierzę, zwłaszcza młode, bez żadnego poprzedniego doświadczenia i wykonuje ją wiele osobników w jednakowy sposób, bez znajomości celu, to czynność taką nazywamy instynktowną
Koniec cytatu.
Bawimy się z hogan w strzyżone-golone, więc ja podparta wikipedią nijak opisanych wyżej sytuacji nie mogę uznać za instynktowne. zeg33
Mam wrażenie, że zakończyć wypada tę dyskusję. Jak zwał, tak zwał, instynkt to, czy - jak twierdzi świat nauki - umiejętność wyuczona, pieski są wyjątkowo mądre.
Pogłaski ! :yxj1:

Nie możesz zatrzymać żadnego dnia, ale możesz go nie stracić  <zhm>
Odpowiedz
#18

Nie opierałabym się na teoriach darwinowskich bo powrócimy do do rozwoju małpy  ubawa2
No cóż, ja wolę opierać się na samych faktach i nie mogę zwierzakom przypisać możliwości posługiwania się rozumem, tak jak to czynią ludzie.
Tylko ludziom jest dane używać mózgu do myślenia. A dowodem na to są odpowiednie komórki w mózgu, jakich psy nie posiadają.

Nazbyt często i z dużą szkodą dla psa traktujemy i oceniamy go podobnie jak człowieka. Sądzimy, że pies myśli, odczuwa, pamięta i przewiduje jak człowiek. Pogląd taki wynika z nieznajomości psychiki psa, a także z naszego dużego zaangażowania emocjonalnego w kontaktach z nim. Nie powinniśmy jednak zapominać, co pisze prof. G. Załucki w podręczniku „Fizjologia zwierząt"(*) że u zwierząt wyższych występuje jedynie „[i]myślenie konkretne, które opiera się na poznawaniu przez zwierzę konkretnych przedmiotów i sytuacji, mających dla niego określone znaczenie biologiczne. Jest ono przeciwieństwem myślenia abstrakcyjnego, występującego u ludzi. Myślenie u człowieka wyprzedza i planuje jego działanie, przewiduje ich wynik. Konkretne myślenie zwierząt utrwala jedynie wrażenia związane z czynnościami, które bez żadnego planu i przewidywań ze strony zwierzęcia doprowadzały do zaspokojenia określonej potrzeby biologicznej
        Pies poznaje miskę, bo w niej znajduje jedzenie zaspokajające jego głód, poznaje smycz, bo z tym wiąże się upragniony ruch, nie poznaje obrazów, bo to nie zaspokaja jego określonej potrzeby biologicznej. U ludzi oglądanie dzieł sztuki zaspokaja ich potrzeby duchowe. U zwierząt mówimy o inteligencji, u ludzi o intelekcie. W naszych rozważaniach powinniśmy pamiętać o tym, że w psiej psychice egzystuje jedynie pojęcie teraźniejszości; pojęcie wczoraj czy jutro, czyli przeszłość i przyszłość nie istnieją dla niego. Fakt ten ma kolosalne znaczenie w procesie wychowawczym i zapominanie o nim prowadzi często do nieporozumień między nami i naszym przyjacielem, szczególnie przy karaniu i nagradzaniu. Czynimy to zawsze w trakcie danego zdarzenia. Kara czy nagroda wymierzona po jakimś czasie od zaistniałej sytuacji nie będzie przez psa skojarzona z nią i w wypadku ukarania nadszarpnie jego zaufanie do naszej osoby.
          Pamiętajmy też, że motywacja do zachowań instynktownych jest o wiele silniejsza od motywacji do zachowań wyuczonych. Nietrudno to zrozumieć, gdy sobie uświadomimy, że zachowania instynktowne pozwalały przeżyć, a zachowania wyuczone są jedynie wyrazem przystosowania psa do życia w ludzkiej społeczności. Dlatego też nie karćmy psa, gdy powróci do nas nawet z kurą sąsiada w pysku po udanym polowaniu, gdyż takie postępowanie nakazywał mu instynkt i nasze kary stosowane post factum nie odniosą spodziewanego skutku. Aby oduczyć psa niepożądanych zachowań musimy reagować dokładnie wtedy, gdy właśnie robi coś zakazanego, nie po kilku minutach czy nawet sekundach. Chcąc właściwie zrozumieć psa powinniśmy zdać sobie sprawę z tego, że pomimo udomowienia jest on potomkiem zwierząt dzikich, żyjących w sforach. Sfora, jak każda forma społecznej organizacji, ma swoje specyficzne prawa regulujące życie wewnątrz niej i prawa te były (i są) zgoła odmienne od praw i zwyczajów panujących wśród społeczności ludzkiej.Dwa główne prawa, które obowiązują w dzikich sforach to INSTYNKT SFORY I HIERARCHICZNOŚĆ.
    Instynkt sfory polega na tym, że dany osobnik przywiązuje się do swoich współtowarzyszy i nie opuszcza ich. Broni też terytorium zajmowanego przez grupę. Przywiązuje się również do konkretnego miejsca (łatwo to zaobserwować gdy pies powraca do domu po dłuższej nieobecności).
Hierarchiczność polega na ścisłym (choć nietrwałym w czasie) określeniu, kto jest najważniejszym, wodzem [tzw. przewodnikiem sfory] a kto podwładnym, przy czym wśród podwładnych również istnieje stopniowanie „ważności". Na czele dzikiej sfory stoi dominant - zazwyczaj dojrzały, sprawny fizycznie, zrównoważony i pewny siebie samiec. Jego pierwszoplanowa rola w psiej społeczności manifestuje się w podstawowych czynnościach życiowych, takich jak: spożywanie pokarmu czy funkcje rozrodcze. „Szef" spożywa posiłek zawsze pierwszy, nie dopuszczając zbyt blisko swych podwładnych. Na zuchwalców groźnie powarkuje lub ich karci gdy przekroczą dozwoloną granicę. Podwładni oczekując na możliwość posilenia się wykonują całą serię określonych gestów - popiskują, poszczekują, przypadają na łapy, wykonują inne gesty pojednawcze, które składają się na rytuał. Miejsce odpoczynku również mówi o pozycji w hierarchii sfory. Najbliżej przewodnika mogą sypiać i wypoczywać osobniki, które w stadzie zajmują najwyższą pozycję a najdalej od dominanta sypiają najsłabsi. „Łóżko" przewodnika może dzielić z nim tylko jego wybranka i to w okresie cieczki.
  Wódz jest także głównym reproduktorem w stadzie. To on najczęściej kryje suki. Jest to ze wszech miar uzasadnione biologicznie, aby jedynie osobnik silny, mądry i pewny siebie zostawiał potomstwo, gdyż istnieje duże prawdopodobieństwo, że odziedziczy ono po ojcu te pozytywne cechy. Cechy, które pozwalają gatunkowi przeżyć i rozwijać się. Zadaniem przewodnika stada jest również decydowanie o zachowaniu stada wobec obcego, który pojawia się na terytorium zajmowanym przez sforę. Osobniki podporządkowane początkowo podbiegają do obcego oszczekując go, a tym samym informując dominanta o gościu. Po tym alarmie do intruza podchodzi „szef". Gdy przewodnik zaakceptuje go, to również stado udzieli swej akceptacji. W przypadku gdy przewodnik zaatakuje, pozostali członkowie sfory uczynią to samo. Pies udomowiony żyje według podobnych zasad. Jest on jak dawniej przywiązany do swojej sfory, którą stanowią ludzie i zwierzęta wśród których na co dzień żyje (sfora zastępcza). Przewodnikiem zastępczej sfory jest przeważnie ten, kto poświęca psu najwięcej czasu, a zwłaszcza kieruje jego wychowaniem. Jemu pies powinien być bezwzględnie podporządkowany.   Dlatego między innymi tak ważną sprawą jest, aby psem zajmowała się zawsze ta sama osoba (karmienie, pielęgnacja, wychowanie). Jeżeli w opiece, wychowaniu i pielęgnacji uczestniczy cała rodzina wszyscy jej członkowie powinni zachować jednolite reguły postępowania, i konsekwencję, ponieważ pozwala to psu na łatwiejsze uporządkowanie hierarchii w tej rodzinnej sforze. Pies, którym zajmują się wszyscy i nikt, długo nie może określić swego miejsca w rodzinie i zdarzają się wypadki, że przejmuje inicjatywę i próbuje zaprowadzić swój ład w domu. Zdaję sobie sprawę, że w warunkach normalnej rodziny, zwłaszcza gdy pies jest w mieszkaniu trudna do przyjęcia jest jednoznaczna hierarchia opiekun -: pies -: reszta rodziny. Jeżeli pies z natury jest uległy, spokojny i grzeczny - to nie ma problemu. Gorzej gdy jest obdarzony dużym temperamentem i miewa różne dziwne pomysły np. na spacerze. Z panem - aniołek, panią ciągnie i ma ją w nosie. Naprawdę, źle jest jeśli mamy do czynienia z psem silnym psychicznie, o dużym popędzie walki i dominacji. Jego koegzystencja z „niższymi rangą" członkami rodziny jest niemożliwa i wręcz niebezpieczna. Albo pies zostanie ustawiony na końcu stada (nie jest to łatwe, bo to typ przywódcy i zdominowanie nie jest łatwe - np. dzieciom nigdy to się nie uda) albo jest po prostu groźny dla rodziny i musi opuścić dom. Jeżeli pies ma żyć w mieszkaniu i być psem rodzinnym, to musi akceptować i podporządkować się wszystkim domownikom.
       Oczywiście, że relacje psa z poszczególnymi domownikami będą różne, to zależy od osobowości poszczególnych domowników. Aby pies zrozumiał czego od niego wymagamy i jakie mamy oczekiwania musimy mu to przekazać w sposób zrozumiały dla niego. Spróbujmy więc prześledzić, jakie po-stępowanie pies odczyta jako wyraźny sygnał naszej dominacji. Spożywając posiłek nie pozwalajmy psu na zbytnie zbliżanie się do stołu. Nie ulegajmy przedstawieniu jakie nasz pupil nam urządza. On nie jest aż tak głodny, tylko próbuje poprawić swą pozycję w „domowej sforze". Podobnie jest z naszym łóżkiem, które jest obiektem pożądania naszego czworonoga. Nie wolno nam dopuszczać do sypiania psa w nim. Przy każdej próbie zdecydowanie odsyłamy go na jego legowisko. Nie łudźmy się, że pies strzeże snu właściciela, on po prostu chce kolejny raz podnieść swą pozycję w rodzinie. Gdy do domowych drzwi lub furtki naszej posesji zapuka gość, a pies nasz obwieścił nam o jego przybyciu, nie krzyczmy do niego podniesionym głosem aby się uspokoił, bo pies nie rozumie naszej mowy raczej uzna że jest to zachęta do ataku. Podobnie przy wejściu na teren naszego domu gościa, na-wet najbardziej miłego nie rzucajmy się mu na szyję bo nasz „stróż" odbierze to jako decyzję o ataku na intruza. Nie pozwalajmy naszemu przyjacielowi pierwszemu przepychać się przez drzwi, gdyż uzna to za objaw naszej słabości. Pamiętajmy, że pewne gesty postrzegane przez nas jako przyjazne - podkarmianie psa, dopuszczanie go do stołu, pozwalanie mu na sen w naszym posłaniu, pozwalanie psu na wyprzedzanie nas w drodze do i z mieszkania - przez naszego pupila traktowane są jako objaw naszej słabości.
         Po pewnym czasie taka sytuacja doprowadza do tego, że nasz „milusiński" chce stać się przewodnikiem sfory, co nieuchronnie doprowadza do konfrontacji. W takim przypadku albo wyjdziemy z niej zwycięsko albo... zafundowaliśmy sobie domowego terrorystę. Pamiętajmy, o pozycji osobnika w sforze decyduję cały szereg gestów i zachowań, a nie tylko siła fizyczna. Jednym z czynników decydującym o poczuciu przynależności do danej sfory jest jej zapach. Zmysł węchu odgrywa u psów dominującą rolę (człowiek poznaje świat głównie wzrokiem, pies węchem) a jego czułość jest ok. dziesięć tysięcy razy większa niż zmysł węchu u człowieka. Ten bardzo czuły psi zmysł jest od dawna doceniany i wykorzystywany przez człowieka (pies tropiący, pies ratownik, pies wykrywający narkotyki czy materiały wybuchowe). Zapach człowieka ulega zmianom pod wpływem każdego przeżycia emocjonalnego (radość, zdenerwowanie, strach). Dzięki czułości swego węchu pies wyczuwa każdą, nawet najdrobniejszą zmianę naszego zapachu, a tym samym i nastroju. Innymi słowy nasza radość, zmartwienie czy też agresja są odbierane przez psa. Pamiętajmy o tym przy szkoleniu i wychowywaniu. Nasze niekontrolowane emocję mogą w sposób zasadniczy utrudnić lub wręcz uniemożliwić właściwe wychowanie lub wyszkolenia naszego pupila pomimo posiadania przez nas odpowiedniej wiedzy teoretycznej.
    Drugim co do ważności zmysłem jest słuch, który u psów jest także o wiele lepiej rozwinięty niż u człowieka. Pies ma bardzo czuły słuch, a także szerszy od człowieka zakres słyszalności (człowiek słyszy dźwięki o częstotliwości od 16 do 20000 Hz a pies od 16 do 50000 Hz). Duża selektywność słuchu pozwala mu rozpoznawać dźwięki różniące się o 1/8 tonu. Tak czuły narząd jest bardzo wrażliwy na zbytnią głośność. Dźwięki o silnym brzmieniu (wystrzały, głośna muzyka, praca silnika) są bardzo nieprzyjemne dla psich uszu, a dłużej trwające mogą uszkodzić narząd słuchu. Ileż psów - tych wrażliwych, u których strach przed hałasem jest uwarunkowany genetycznie - tylko dlatego, że ktoś w jego pobliżu zdetonował petardę czy też strzelał z okazji nowego roku przeżywa silny stres. Po takim incydencie każdy grzmot czy też silniejszy hałas wywołują u takiego psa reakcję histeryczną. Pies ucieka na oślep, staje się agresywny, zachowuje się w sposób nienormalny. W racjonalnej hodowli powinno eliminować się osobniki z takimi skłonnościami. Sprawdzenie reakcji na strzał jest jednym z testów poprzedzających przyjęcie psa na szkolenie do policji i wojska.
          Wydając psu polecenia, powinniśmy to czynić zawsze tym samym, spokojnym i w miarę cichym głosem. Wysoka czułość słuchu i szerszy zakres słyszalności wykorzystywane są przez treserów, którzy używają do wydawania poleceń psu tzw. niemych gwizdków.
          Wzrok u psów odgrywa znacznie mniejszą rolę w percepcji otoczenia. Większość psów ma wzrok znacznie słabszy od człowieka i nie wszystkie kolory są przez nie spostrzegane. Ta odmienność w sposobie odbierania wrażeń świata zewnętrznego między psem a człowiekiem często staje się przyczyną naszych nieporozumień. Receptory czuciowe odbierające wrażenia dotykowe są umiejscowione u psów tak jak i u ludzi na całej powierzchni skóry. Szczególną rolę odgrywają włosy czuciowe zgromadzone w postaci tzw. wąsów i kępek nad oczami i pod żuchwą. Pomagają one poruszać się psu w ciemności, chroniąc go przed zderzeniami z wystającymi przedmiotami.
         Zmysł smaku jest słabiej rozwinięty u psów. Kubki smakowe rozmieszczone są na języku, podniebieniu miękkim i tylnej ścianie gardła. Psy bardzo lubią smak słodki, a nie znoszą kwaśnego czy gorzkiego. Poszukiwanie przez psa szczególnych wrażeń smakowych (i zapachowych) skłania go często do zbierania odpadków i odwiedzania śmietników. Częściowo zapobiega temu przykremu dla nas zachowaniu wprowadzenie bardziej urozmaiconej smakowo diety. Zapoznanie się z tymi podstawowymi faktami z zoopsychologii psa i fizjologii jego zmysłów pozwoli nam na łatwiejsze zrozumienie naszego przyjaciela i harmonijne współżycie z nim bez niepotrzebnych napięć i konfliktów często wynikających z naszej niewiedzy.

"Tonący w kłamstwie, cynizmu się chwyta"
Hogan- Izabela
"Buzie widze w tym tenczu!"
Odpowiedz
#19

Cytat:          Pamiętajmy też, że motywacja do zachowań instynktownych jest o wiele silniejsza od motywacji do zachowań wyuczonych. Nietrudno to zrozumieć, gdy sobie uświadomimy, że zachowania instynktowne pozwalały przeżyć, a zachowania wyuczone są jedynie wyrazem przystosowania psa do życia w ludzkiej społeczności. 
Hogan pisze
 O to mi właśnie chodzi! O zachowania wyuczone. Pies się uczy, co prawda nie umie mówić i w związku z tym nie myśli slowami, ale potrafi planować. Mój Nikodem był uroczym leniem. Bywało czasem tak, że  na porannym spacerze  uciekal mi w plener. Osiedle zamieszkiwało 14 tysięcy ludzi, więc dużo budynków, wielkie przestrzenie.Chodziłam, szukalam, w końcu musialamwracać do mieszkania lub  iść do pracy.   Mieszkaliśmy wówczas na szóstym piętrze w bloku z windą, więc jak wracał,  to czekal pod windą, aby go ludzie wywieźli na górę.
Nikodem  umial przechodzić przez jezdnię na pasach, wsiąść do autobusu, podjechać trzy przystanki, wysiąść i odwiedzić jego ukochaną suczkę Azunię. Nie wiem według jakiego kryterium wybierał autobusy, zawsze wsiadal do "piątki" tylnym wejściem wraz z pasażerami, a wysiadał przodem. Może wcześniej jechal tym autobusem z nami?  Jeden z kierowców był psiarzem, zaprzyjaźniliśmy się na psich spacerach i on obserwowal Nikodema w podróży. 
Na życzenie osiedlowych i moich dzieci o Nikusiu napisałam wspomnienia- opowiadanie.Jakby kogo zainteresowalo, mogę w kawalkach je na tym forum umieszczać.
  Przyznaję rację, że instynkt rządzi zachowaniami zwierzaków dotyczącymi przetrwania, np polowanie, tropienie, budowanie gniazd, wędrówki ptaków,  ale miasto jest nowym środowiskiem i one uczą się żyć w miejskich warunkach.  Oczywiście trzeba im dać możliwość tej nauki, czyli pewną samodzielność w dzialaniu. Pies podwórkowy uwiązany na łańcuchu jest jak niewolnik, nie ma tych możliwości.

Nie możesz zatrzymać żadnego dnia, ale możesz go nie stracić  <zhm>
Odpowiedz
#20

Tylko, że tu jest wyraźnie napisane, że zachowania wyuczone są jedynie wyrazem przystosowania a nie to, że pies myśli.
Instynktu też można się nauczyć i o to właśnie w tym chodzi, że pies uczy się dodatkowych instynktów aby mógł przeżyć. ubawa

"Tonący w kłamstwie, cynizmu się chwyta"
Hogan- Izabela
"Buzie widze w tym tenczu!"
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości