Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych - Wersja do druku

+- Kordialne (https://kordialne.trafne-miejsce.pl)
+-- Dział: POGLĄDY (https://kordialne.trafne-miejsce.pl/forumdisplay.php?fid=25)
+--- Dział: Polityka/ historia (https://kordialne.trafne-miejsce.pl/forumdisplay.php?fid=29)
+--- Wątek: Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych (/showthread.php?tid=2738)

---

Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych - Siwy - 10-10-2016





Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych
Wikimedia Commons /
- Mieszko był bardzo ambitny i chciał poszerzyć swoje władztwo. Uwierzył, że chrześcijański Bóg skuteczniej mu pomoże w jego doczesnych zamiarach. Jego nawrócenie wynikało z pobudek religijnych, a nie z chłodnej kalkulacji politycznej - mówi amerykański historyk Philip Steele w rozmowie z magazynem Historia Do Rzeczy. - Nie chodziło tylko o geopolitykę i socjotechnikę, lecz przede wszystkim o pytanie, który bóg ''skuteczniej wyjednuje łaskę niebios''. Jego decyzja była autentycznie religijna, tyle że z kategorii ''religijności empirycznej'', która dotyczy bardziej zapewnienia sobie doczesnych korzyści, a mniej zbawienia i nagrody w niebie – dodaje.

Piotr Włoczyk, Historia Do Rzeczy: co ma wspólnego Mieszko I z Konstantynem Wielkim?


Prof. Przemysław Urbańczyk: Pierwsi Piastowie budowali swoją potęgę na niewolnictwie

Prof. Przemysław Urbańczyk: Określenie "chrzest Polski" jest błędne
Zagadka wojny Mieszka I z cesarzem Ottonem II
Philip Steele: Obu władców można zaliczyć do tej samej kategorii, jeżeli chodzi o charakter nawrócenia. Nazywam to ''nawróceniem zabobonnego poganina''. Jak do tego dochodzi? W pewnym momencie władcę pogańskiego uderza, że ten ''nowy bóg'' chrześcijan jest potężniejszy od pogańskich bóstw. Mieszko był bardzo ambitny i chciał poszerzyć swoje władztwo. Uwierzył, że chrześcijański Bóg skuteczniej mu pomoże w jego doczesnych zamiarach. I rzeczywiście tak się stało: po chrzcie Mieszko odnosił jedno zwycięstwo po drugim i ostatecznie zwiększył swoje terytorium niemal czterokrotnie.

Zarówno Konstantyn Wielki, jak i Mieszko I wcale nie musieli dokonywać konwersji - dla poddanych Mieszka była to kompletnie obca religia, a mieszkańcy Imperium Rzymskiego za czasów Konstantyna Wielkiego tylko w znikomej części byli chrześcijanami. Obaj władcy, przechodząc na chrześcijaństwo, podejmowali więc wielkie ryzyko! Musimy pamiętać, że władcy, którzy tak ryzykowali, często byli zabijani lub skazywani na wygnanie przez swój pogański lud. Słowem, staram się w swojej pracy dowieść, że nawrócenie obu władców wynikało z pobudek religijnych, a nie z chłodnej kalkulacji politycznej.

Każdy Polak zaczepiony na ulicy powie panu jednak, że Mieszko przyjął chrzest, żeby: a) zabezpieczyć się przed zagrożeniem ze strony Niemców, b) dołączyć do wyższej cywilizacji, c) umocnić jedność swojego państwa.

Historycy specjalizujący się w tamtym okresie odchodzą już od takich tez. Nieskromnie powiem, że miałem swój udział w tej dobrej zmianie. Jednak prawda - te sprawy są dziś inaczej przedstawiane w literaturze fachowej, a inaczej w podręcznikach szkolnych. Rzekomy strach Mieszka przed Niemcami to karkołomny anachronizm. W tym czasie bowiem cała polityka zagraniczna Ottona I była skierowana na południe Europy. Otton I nawet przeprowadził się do Rzymu na wiele lat. Mówiąc wprost: wschód mało obchodził Niemców, dlatego mamy stosunkowo mało źródeł odnośnie państwa Mieszka. On nie był jasnowidzem i nie mógł przewidzieć, że setki lat później dojdzie do Drang nach Osten. Poza tym przyjęcie chrztu i tak nie dawało żadnej ochrony przed napaścią ze strony chrześcijańskiego władcy i Mieszko świetnie o tym wiedział. Przypomnę jeszcze, że między Niemcami a państwem Polan leżało Połabie. Połabianie trwali w pogaństwie jeszcze 200 lat po chrzcie w 966 r.! Tym bardziej więc nie można twierdzić, że Mieszko był przymuszony do chrztu. Otóż Mieszko wyszedł przed orkiestrę.

Argument o pociągu do wyższej cywilizacji jest również naciągany. Mieszko żył w najciemniejszym wieku średniowiecza. Kompletna degradacja papiestwa, cesarstwo zachodnie dopiero powstawało…

Jeżeli chodzi natomiast o rzekomą chęć pogłębienia jedności władztwa za pomocą obcej religii, to tak, jakby dziś prezydent Andrzej Duda, chcąc zlikwidować podziały w polskim społeczeństwie, spróbował zjednoczyć Polaków za pomocą... islamu. To absurd w najczystszej postaci.

Dobrawa na grafice Jana Matejki fot. Wikimedia Commons

Jak pan do tego wszystkiego doszedł? Odkrył pan jakąś zaginioną kronikę z czasów Mieszka?

To, co przedstawiam w swojej pracy, powinno było brzmieć banalnie. Jednak polscy historycy długo trzymali się XIX-wiecznego scjentyzmu, czemu marksizm PRL oczywiście sprzyjał. Wszystko sprowadzono do kasy i władzy. Te kwestie są oczywiście arcyważne w dziejach, ale przecież realia ludzkie są szersze! Obejmują czynniki kulturowe i religijne, które wcale nie są pochodną ''środków produkcji''. Słowem, historycy cierpieli na własnowolny daltonizm, wykluczając a priori z powodów ideologicznych to, że Mieszko mógł działać z pobudek religijnych.
Teraz jest inaczej - jeden profesor po drugim popiera i powtarza moje główne tezy, że wymienię największe obecnie autorytety: prof. Przemysława Urbańczyka i prof. Dariusza Sikorskiego. Podobnie jest z prof. Romanem Michałowskim, który ostatnio napisał, że w nawróceniach średniowiecznych władców nie chodziło tylko o geopolitykę i socjotechnikę, lecz przede wszystkim o pytanie, który bóg ''skuteczniej wyjednuje łaskę niebios''. Oto moja teza w pigułce.

Mieszko i Konstantyn są typowymi przykładami w historii chrystianizacji Europy?

Nie do końca. Niejeden władca chrzcił się dopiero wtedy, gdy znaczna część jego poddanych wyznawała już chrześcijaństwo. Tak było w przypadku Chlodwiga (żył w V/VI w.), władcy Franków. Ponieważ jego lud był w dużej mierze ochrzczony, skoro już istniała hierarchia kościelna, Chlodwig, przechodząc na chrześcijaństwo, istotnie przyłączył się do ''wygrywającej'' drużyny. Można tu zatem dostrzec koniunkturalizm. To samo tyczy się chrztu Rusi w 988 r. Cesarz bizantyjski Bazyli II postawił Włodzimierzowi warunek: dopiero po chrzcie będziesz mógł się ożenić z moją siostrą. I tak też się stało.

Czy to, że Mieszko I zetknął się z chrześcijaństwem dzięki Dobrawie, też podaje pan w wątpliwość?

Już kilka lat przed ślubem z Dobrawą Mieszko zetknął się z chrześcijaństwem. Pokazuje to fakt - potwierdzony przez dendrochronologię - że zespół budowli sakralnych na Ostrowie Lednickim zaczęto budować już w 963 r. Oznacza to, że jakiś misjonarz musiał już przedtem pojawić się w Gnieźnie. Moja teoria jest następująca: w 962 r. Jan XII wysłał tego misjonarza do Gniezna. Liutprand z Cremony, który współpracował blisko w Rzymie z Ottonem I, opisuje sytuację z 962 r., gdy papież Jan XII wysłał posłów do Konstantynopola i do Węgrów, by otworzyć front wymierzony w Ottona I. Liutprand wiedział o tym, bo agenci Ottona I złapali tych ludzi. Sądzę, że Jan XII mógł wysłać posła - może był to sam Jordan - także do Gniezna, tylko że agenci Ottona I go nie złapali i ten misjonarz dotarł do Gniezna. I właśnie dzięki niemu Mieszko zetknął się z chrześcijaństwem.

W sprawie ''przyjęcia chrztu z czeskich rąk'' pamiętajmy, że w Pradze aż do 973 r. nie było biskupstwa. Z tego powodu i wielu innych - np. imię Jordan jest zapewne włoskie - należy łączyć chrzest Mieszka z Rzymem.

Jak Mieszkowi wychodziło nawracanie swojego ludu?

To bardzo problematyczny temat. Profesor Urbańczyk zadaje pytanie ''Gdzie (s)chowano pierwszych polskich chrześcijan?''. Nie natrafiono bowiem na groby chrześcijan, które można datować na czasy panowania Mieszka I - choć na czasy Chrobrego tak. Jak wiadomo, przejście od pogaństwa do chrześcijaństwa wiązało się m.in. z odejściem od palenia ciał. Ten brak grobów daje nam do myślenia - jaki był zasięg chrystianizacji prowadzonej przez Mieszka I?

Czyli tylko elity były wówczas chrzczone, a lud pozostał pogański?

To jest raczej mało prawdopodobne. Otóż wiemy z historii średniowiecza, że rozwojowi chrześcijaństwa towarzyszyły okresy przejściowe. W wielu krajach pozwalano na zachowanie starych tradycji, żeby ułatwić ludziom przejście na nową religię. Być może więc jedno pokolenie w Wielkopolsce traktowano ''ulgowo'' i pozwalano na ciałopalenie. Tak czy inaczej, jest rozdźwięk między źródłami pisanymi a archeologicznymi. Biskup Thietmar, pisząc zaledwie 20 lat po śmierci Mieszka I, daje do zrozumienia, że Mieszko był gorliwym chrystianizatorem, że z oddaniem wspierał Jordana w nawracaniu Polan. Brunon z Kwerfurtu, pisząc jeszcze wcześniej, również chwalił Mieszka za jego wysiłki chrystianizacyjne.

Co można powiedzieć o wierze Mieszka?

Nie sądzę, ażeby w 966 r. Mieszko był pobożnym katolikiem. Pozostał w tym czasie zapewne zabobonnym człowiekiem, mającym więcej wspólnego jeszcze ze swoją dotychczasową religią niż z nową. Trudno podejrzewać, żeby nękały go konsekwencje grzechu pierworodnego. Niemniej jego decyzja była autentycznie religijna, tyle że z kategorii ''religijności empirycznej'', która dotyczy bardziej zapewnienia sobie doczesnych korzyści, a mniej zbawienia i nagrody w niebie. Wydaje się jednak, że po 966 r. Mieszko stał się pobożnym katolikiem. Dużą rolę odegrała w tym procesie Dobrawa, która zapoznała go z nauką Kościoła. Jego następna żona, Oda, też była wyznawczynią Jezusa - przed ślubem była przecież zakonnicą. Trudno nie podejrzewać, że Oda też dbała o rozwój duchowy swojego męża.

Mamy jakieś konkretne przykłady średniowiecznej pobożności katolickiej Mieszka?

Tak, podam trzy przykłady. Pierwszy - po postrzyżynach młodego Bolesława Mieszko musiał wysłać syna na dwór Ottona II. To naturalnie napawało go lękiem. Co zrobił więc Mieszko? Wysłał pukiel włosów Bolesława papieżowi, żeby zapewnić w ten sposób opiekę boską swojemu synowi.

Drugi - Mieszko został w jednej z bitew postrzelony zatrutą strzałą. Dzięki wstawiennictwu św. Udalryka, jak Mieszko wierzył, udało mu się wyzdrowieć. Potem Mieszko wysłał w podzięce na grób tego świętego srebrne ramię.

Wreszcie trzeci przykład - sprawa Dagome iudex, czyli dokumentu przekazującego państwo gnieźnieńskie w opiekę św. Piotrowi. Moim zdaniem ten dokument nie pełnił żadnej innej funkcji, jak tylko oddanie państwa Mieszka pod bożą opiekę - to był czysto religijny gest, co tym łatwiej wywnioskować, że zaledwie 100 lat później nikt w Stolicy Apostolskiej nie kojarzył nawet, o jaki kraj chodzi. Zgadywano, że o Sardynię!


Wizualizacja pałacu i przylegającej do niego kaplicy na Ostrowie Lednickim fot. Wikimedia Commons
Wiemy ze stuprocentową pewnością, gdzie doszło do chrztu Mieszka?

Najprawdopodobniej na Ostrowie Lednickim, między Gnieznem a Poznaniem. Jeszcze 10 lat temu ta teza była bardzo popularna w środowisku naukowym, ale od tego czasu dużo się zmieniło. Chodzi o nowe datowanie - wielu polskich archeologów przekonanych jest teraz, że kompleks sakralny na Ostrowie Lednickim został zbudowany dopiero w latach 90. X w. Ja jednak pozostaję przekonany, że ta budowla została wzniesiona przed 966 r.

Skąd ta pewność?

Po pierwsze z tego, że archeologowie nierzadko zmieniają zdanie w sprawie datowania, więc dużo się jeszcze może zmienić w tej sprawie. Po drugie, nie ma żadnego sensownego powodu, by ta zupełnie elitarna budowla, z tak wyeksponowaną funkcją chrzcielną, powstała na przełomie milenium. Jeżeli Mieszko i jego dwór zostali ochrzczeni w Gnieźnie albo w Poznaniu w roku 966, to nie byłoby żadnego powodu, by 30 lat później wznieść na Ostrowie Lednickim tę kosztującą fortunę budowlę, która, powtarzam, niedwuznacznie miała służyć ochrzczeniu elity, a nie mas.

Powiedzmy zatem, że Mieszko ochrzcił się na Ostrowie Lednickim. Pozostaje jednak inne pytanie: Dlaczego wybrał akurat to miejsce, a nie Gniezno albo Poznań?

Musimy cały czas pamiętać o olbrzymim ryzyku, jakim dla władcy całkowicie pogańskiego ludu było przejście na chrześcijaństwo. Mieszko, sprowadzając obcą religię, mógł sobie tylko zafundować bunt. Sądzę, że wybrał Ostrów Lednicki, żeby zminimalizować ryzyko. Nie chciał wejść w ostrzejszy konflikt ze swoimi poddanymi, co niewątpliwie mu groziło, gdyby ostentacyjnie dokonał konwersji w Gnieźnie lub Poznaniu.

Rozmawiał Piotr Włoczyk, Historia Do Rzeczy

Philip Steele jest amerykańskim historykiem, redaktorem, tłumaczem, autorem wielu tekstów o tematyce religioznawczej. Od 1990 r.

mieszka w Polsce. Jego najbardziej znana praca to książka ''Nawrócenie i chrzest Mieszka I''.

http://dorzeczy.pl/

---

RE: Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych - hogan - 10-10-2016

Na to wygląda, że skoro za czasów Mieszka I palono ciała i nie ma z tego okresu żadnych grobów
chrześcijańskich, to Mieszko I jak się ochrzcił, to mógł dopuścić się z innymi do okrutnych czynów, związanych
z inkwizycją, tym bardziej jak blisko "stał" przy biskupach.

---

RE: Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych - Siwy - 10-10-2016

(10-10-2016, 1:50 )hogan napisał(a):  Na to wygląda, że skoro za czasów Mieszka I palono ciała i nie ma z tego okresu żadnych grobów
chrześcijańskich, to Mieszko I jak się ochrzcił, to mógł dopuścić się z innymi do okrutnych czynów, związanych
z inkwizycją, tym bardziej jak blisko "stał" przy biskupach.

W jaki sposób? Chyba zza grobu.
Mieszko I
Urodzony: ok.930 r.
Zmarł: 25 maja 992 r.
Żył: ok. 62 lata
Panował: ok. 963-992 r.

Ojciec: Siemomysł
Matka: Nieznana
Rodzeństwo: Czcibor, Adelajda, inni bracia nieznani z imienia
Żony: Dobrawa, Oda
Dzieci: Bolesław (Chrobry), Mieszko, Lambert, Świętopełk, Świętosława, syn nieznany z imienia


Chrzest Polski 966 r

Historia i działalność Inkwizycji

Powstanie instytucji Świętej Inkwizycji (inquisitio — łac. poszukiwanie) datuje się na 1215 r. Powołana zostaje przez papieża Grzegorza IX, jako instytucja Kościoła katolickiego (zob. str. 681). Jej zadaniem jest walka przeciwko herezji i ruchom antykościelnym. Od 1232 r. inkwizytorzy odpowiadają za swoje działania jedynie przed papieżami, ale niedługo i to ma się zmienić.

---

RE: Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych - Filip - 10-10-2016

Hogan wszystko kojarzy się z jednym. Zakres dat tu nie ma znaczenia. Wg Hogan w Polsce Inkwizycja szalała 3 wieki przed tą w Europie, nawet przed przyjęciem chrztu przez Mieszka. Oczywiście przed przyjęciem chrztu Mieszko był świętoszkiem, dopiero przyjęcie chrztu i szalejąca Inkwizycja tak go zepsuły.

---

RE: Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych - bonaparte - 10-10-2016

O tamtych czasach niewiele wiadomo.

---

RE: Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych - hogan - 10-10-2016

(10-10-2016, 8:46 )bonaparte napisał(a):  O tamtych czasach niewiele wiadomo.

Zgadza się, jest bardzo mało... o wiele za mało informacji na temat panowania Mieszka I.
"Zalegalizowana" inkwizycja, została zgodnie z data, jaką podał Siwy, jednakże okrutne
mordy, jakie stosowano za czasów inkwizycji, stosowano już kilka wieków wcześniej a więc też za panowania Mieszka I.
Były to mordy "nieformalne" i odbywające się od IV do XII wieku.
W wieku X do XI, wymordowano w ten sposób połowę populacji ludności.
Na obszarze historycznego Mazowsza, liczba wymordowanych to ponad 70 % populacji. Inkwizycja działała na dziko, dokonując najazdów i barbarzyńskich rzezi, gwałcąc, mordując i rabując, gwałcąc nawet dziewczynki z kołyski wyjęte. To się nazywa chrzest i nawrócenie Polski, ale naprawdę wedle znanych opisów historycznych było jedną wielką rzeźnią w której zginęło jakieś 2-3 miliony ludzi z całej populacji w przeciągu około 60 lat. Pogan czyli w rzeczywistości innowierców, wyznawców innego niż katolickie wyznania religijnego tępiono metodami rzeźniczymi, w imię wiary, papieża i Kościoła. Nic to zatem dziwnego, że nawet współcześnie po tysiącu lat od rzeźni ochrzczenia Polski, wielu uczonych badaczy boi się mówić o tej części historii Polski głośno, uważając ją za tabu!

---

RE: Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych - hogan - 10-10-2016

Powyższe informacje, uzyskałam z tej strony:  http://www.ruchofiarksiezy.org/phpBB2/viewtopic.php?t=124&sid=8470201dc1834baf5da53e3893552454

Proszę uważnie przeczytać, co napisał Autor tego artykułu:

--Tak to kiedyś z kolegą próbowalismy zredagować w rzekomo wolnym medium jakim przedstawia się Wikipedia Polska hasło Inkwizycja. Ale gdzie tam. Katolicka cenzura wywaliła na maxa wszystko co pokazuje prawdziwe i drapieżne oblicze kościoła katolickiego księdzem napędzanego. Nie dało się utrzymać żadnej kwestii istotnej nawet w formie gdybającej na dany temat. Wedle Wikipedia Polska, inkwizycja jest prawie cacy, a ci co źle o niej mówią mają co najmniej wypaczony obraz rzeczywistości. To jest taki mechanizm wypierania w psychologii, że się próbuje wymazać ze świadomości niewygodne fakty takie jak wyznanie katolickie u Adolfa Hitlera czy fakt, że jeśli sędzia w sądzie jest katolikiem, to z racji jego wiary wydaje wyrok nie tylko w imieniu świeckiej władzy ale też własnego kościoła, któremu podlega. To są takie trywialne oczywistości, a cenzura kościelna na Wikipedia Polska silna i zwarta. Forum bardziej o ofiarach gwałconych przez księży, ale to też tajmenica poliszynela ile razy i przez kogo czarownice gwałcone były przed zawleczeniem je na stos. I raczej nie gwałcili ich ani nie palili buddyści))

---

RE: Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych - Filip - 10-10-2016

Hogan przez Twoją przeogromną niechęć do katolicyzmu dokonujesz jeszcze większego zakłamania, już zakłamanej historii Polski.
Mnie zawsze zastanawiała jedna rzecz. Co się działo z Polską do X wieku, dlaczego tu była pustynia? Przecież Jezus narodził się 10 wieków wcześniej.
Doczytałem i dowiedziałem się, że na terenach obecnej Polski już przed Mieszkiem było chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo obrządku słowiańskiego i najprawdopodobniej Mieszko I nie był poganinem jak się ogólnie sądzi, ale był ochrzczony w obrządku słowiańskim. Czyli apostołowie i ich uczniowie gdy poszli w świat. musieli i dotarli również do Polski. Zapewne chrześcijaństwo obrzadku słowiańskiego, było zblizone do chrześcijaństwa prawosławnego.
Badaczy historii dziwił fakt, że przed pierwszym biskupem Jordanem w Polsce już istniały biskupstwa w Małopolsce (od Wschodu) w Krakowie czy Przemyślu.
Mieszko I zatem nie musiał się nawracać, na wiarę w Jezusa Chrystusa, bo już w nią wierzył. Musiał przyjąć obrządek łaciński, a co za tym idzie Polska przeszła w krąg państw zachodnich, dlatego dziś my Polacy nie piszemy bukwami jak to jest na wschód od Polski.

---

RE: Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych - bonaparte - 10-10-2016

Wowczas poganie mordowali chrzescijan, a chrzescijanie pogan. To działało w dwie strony.

---

RE: Philip Steele: Mieszko I nawrócił się z powodów religijnych, a nie politycznych - hogan - 10-10-2016

Filipie, przez Twoją ślepą wiarę w katolicyzm, nie dostrzegasz faktów historycznych a szkoda... szkoda dla Ciebie.

---