Inkwizycja i mój żal... - Wersja do druku

Inkwizycja i mój żal... - Wersja do druku

+- Kordialne (https://kordialne.trafne-miejsce.pl)
+-- Dział: POGLĄDY (https://kordialne.trafne-miejsce.pl/forumdisplay.php?fid=25)
+--- Dział: Teizm (https://kordialne.trafne-miejsce.pl/forumdisplay.php?fid=162)
+--- Wątek: Inkwizycja i mój żal... (/showthread.php?tid=551)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

RE: Inkwizycja i mój żal... - Siwy - 04-06-2015

(03-06-2015, 16:38 )hogan napisał(a): Zatem witaj

Film działa, może nie masz konta na YT lub nie jesteś zalogowany, bo ja widzę film normalnie... a może nie piszesz z Polski?

Nie mam więc co z Tobą dyskutować na ten temat dopóki filmu nie obejrzysz bo w nim masz wszystkie odpowiedzi na nurtujące Ciebie pytania.

No ale Nagash 38 nie pisał nic że Go jakieś pytania nurtują, jedynie odniósł się racjonalnie do tematu.
Wiesz, filmików na YT to jest ogromna ilość i trudno uznać je za dowód historyczny czy jakiś inny.

RE: Inkwizycja i mój żal... - Filip - 04-06-2015

Zauważyłem, że gdy dyskusja idzie nie pomyśli Izy, robi się ona w typowy dla siebie sposób nieuprzejma. W tematach religijnych, na tym forum do miana dogmatu urasta stwierdzenie: Kościół jest zły i trzeba w niego walić jak w bęben.
Inkwizycja czy krucjaty są używane jako "święte" argumenty przez wielu przeciwników KK, bez wnikania w sytuację historyczną czy społeczną.

RE: Inkwizycja i mój żal... - Rossita - 04-06-2015

Siwy, Hogan ma jak widzisz jeden konkretny film na uwadze, nie jakieś wymysły lecz pobrany z kanału historycznego.
Oglądam czasem programy na tym kanale i dowiaduję się dzięki temu wielu nieprawdopodobnych rzeczy, które
przez wieki były ukrywane.

Filip, czy Ty tylko potrafisz ubliżać Administracji? Może napisz coś pozytywnego, choćby w którym miejscu Hogan
napisała coś niestosownego, zakłamanego czy że była NIEUPRZEJMA, gdzie??? :o Na moje oko taki post jak twój nie powinien
nigdy się tu znaleźć, bo tylko Ty zachowałeś się nieuprzejmie.
W co chcesz jeszcze wnikać, jak wybielić, jak kilka postów wcześniej, wielki zwolennik KK Siwy, także w końcu przytaknął, że
tego nie da się wymazać i wybielić z kart kościoła. Nie można ot tak teraz zaprzestać o tym dyskutować, dość ściemniania!
Nie godzę się aby nadal milczeć o podłości kościoła wobec ludzi.
Na szczęście kościół rzymskokatolicki upadnie z wielkim hukiem, jako jedno z największych imperiów świata a wtedy nadejdzie
koniec świata. Tak jest zapisane w Biblii.

RE: Inkwizycja i mój żal... - hogan - 04-06-2015

(04-06-2015, 2:52 )Siwy napisał(a): No ale Nagash 38 nie pisał nic że Go jakieś pytania nurtują, jedynie odniósł się racjonalnie do tematu.
Wiesz, filmików na YT to jest ogromna ilość i trudno uznać je za dowód historyczny czy jakiś inny.

Zadał mi pytania więc uznałam, że Go nurtują i dlatego zaproponowałam obejrzenie filmiku gdyż po co mam mówić
coś, co zostało przedstawione przez wybitnych specjalistów i historyków, po to aby potem Filip mi zarzucał, że
ja coś wymyślam? ubawa2

Rossito, daj spokój, zdarzają się takie przypadki, że na brak argumentów to atakuje się ubliżając rozmówcom. ubawa2

RE: Inkwizycja i mój żal... - Siwy - 05-06-2015

(04-06-2015, 8:04 )Filip napisał(a): Zauważyłem, że gdy dyskusja idzie nie pomyśli Izy, robi się ona w typowy dla siebie sposób nieuprzejma. W tematach religijnych, na tym forum do miana dogmatu urasta stwierdzenie: Kościół jest zły i trzeba w niego walić jak w bęben.
Inkwizycja czy krucjaty są używane jako "święte" argumenty przez wielu przeciwników KK, bez wnikania w sytuację historyczną czy społeczną.

Ja to też zauważyłem, lecz ponieważ jestem porywczy to trudno mi w tak uprzejmy i delikatny sposób to wyrazić.
Dlatego ograniczę się jedynie do słów pełnych uznania dla twojej uprzejmości i powściągliwości w napisaniu bardziej dosadnie.
Z Poważaniem

Krzysiek

RE: Inkwizycja i mój żal... - Filip - 05-06-2015

(04-06-2015, 8:24 )Rossita napisał(a): Nie godzę się aby nadal milczeć o podłości kościoła wobec ludzi.

Ale Ty bez dowodzenia wiesz, że kościół jest podły. Wiadomo te krucjaty, ta inkwizycja, ci źli księża itd. ubawa

RE: Inkwizycja i mój żal... - hogan - 05-06-2015

Ostatni raz informuję, bez personalnych wycieczek proszę. Tak "dyskutować" nie będziemy.
Tyczy się Was wszystkich, czyli Siwego, Filipa i Rossity.

Jak ktoś ma coś do dodania w tym temacie o inkwizycji czy o tym co inkwizycja wyprawiała lub wiarygodne
źródła na to, że ludzie na temat inkwizycji kłamią, to proszę kontynuować.

Wszystkie inne komentarze będę bez uprzedzenia usuwane.

W temacie nie macie osądzać mnie czy innych Użytkowników, lecz Inkwizycję i tego proszę abyśmy się wszyscy trzymali.

RE: Inkwizycja i mój żal... - Nagash38 - 05-06-2015

Faktycznie , działa. Może faktycznie nie byłem zalogowany.

Co do filmu:
Osobiście nie lubię oglądać filmów w celach naukowych ,gdyż przemawiają one bardziej do emocji niż do intelektu.
W przypadku tego filmu jest to aż nadto widoczne.
Lektor cały czas odwołuje się od emocji widza: szlachetni katarzy - okrutna inkwizycja ; idylliczna Kastylia i Aragonia vs. brutalne królestwo Hiszpanii ; oświeceni protestanci vs obskuranckie Państwo Kościelne itd.

Moje obiekcje wobec filmu podzielę według przedstawionych historii.

Część pierwsza:
-Brak kontekstu historycznego. Mamy początek XIV wieku i niedobitki katarów + krótka wstawka o tym jak wcześniej powołano inkwizycję do ich zwalczania. Przemilczano okrutne rządy katarów w południowej Francji ,brutalna i długą krucjatę przeciwko nim i powody jej rozpoczęcia.
Ujęcie tej historii w tym kontekście wyjaśniałoby dlaczego KRK prześladował katarów i powołał do życia inkwizycję.
-Bardzo pobłażliwe potraktowanie ideologii katarskiej. Autorzy filmu wspomnieli tylko pobieżnie założenia ich ideologii: ubóstwo , pacyfizm, obrzydzenie wszystkiego co materialne(picie alkoholu , sex , jedzenie mięsa) a nie poruszyli tego co ona implikuje. Na terenach opanowanych przez katarów w XIII wieku wymienione przez zemnie przyjemności cielesne były piętnowane , tych którzy stawiali opór czekała śmierć w bunkrze głodowym(wpadli na ten pomysł setki lat przed nazistami). Podobnie było z ubóstwem - w praktyce oznaczało to że dobra doczesne członków sekty przechodziły na własność "równiejszych" liderów sekty. Z pacyfizmem też było kiepsko: czyszczenie Langwedocji z Katolików(konkretnie z tych którzy im się nie chcieli podporządkować) , szczególnie z franciszkanów ,którzy nie pasowali do lansowanej przez katarów wizji bogatego i zepsutego Kościoła. Posiadali oni tez potężną armię i podporządkowali lokalnych możnych, całkiem nieźle jak na sektę rzekomo negującą wszelkie ziemskie instytucje.
Nie pamiętam czy wspomniano o tym ,że katarzy unikali pracy jako czegoś nieczystego i przyziemnego. Po prostu przymuszali innych do roboty za nich.
-Omnipotencja KRK i narzucanie ortodoksji. Kościół nie był w średniowieczu w żaden sposób wszechwładny i totalitarny w swojej polityce.
Wynikało to z:
1. Pluralistyczności średniowiecznego Kościoła. Nawet dzisiejszy Kościół jest bardziej zamknięty niż średniowieczny. Wielość poglądów funkcjonujących wewnątrz Kościoła i elastyczność średniowiecznej doktryny była większa niż dzisiaj.
2. Brak fizycznej możliwości. W warunkach średniowiecznych brak było możliwości jakiejkolwiek ścisłej kontroli nad ludnością. W tamtych czasach było mnóstwo sekt i ruchów religijnych które, były ignorowane, albo były tak małe że pozostały niezauważone.
-Zakaz odprawiani mszy w językach narodowych.
To zawsze można było robić za odpowiednim zezwoleniem i często to robiono. W końcu łacina też była kiedyś językiem jak najbardziej narodowym.
-Zarzut:kościół był wyalienowany od społeczeństwa.
W tamtym okresie było wiele organizacji i zakonów(np:franciszkanie) kościelnych funkcjonujących bardzo blisko ludzi.
-Film nie porusza procedur inkwizycyjnych. Wiemy tylko , że wjechali , wezwali , przesłuchali , skazali.
Niby jest to film o inkwizycji ,a nie ma żadnych informacji jak działał.
Tymczasem oskarżeni przed inkwizycją mieli przydzielanego obrońcę z urzędu(wykształconego jurystę), był to sąd wieloinstancyjny, istniał zakaz sądzenia osób umysłowo chorych ,oskarżeni mogli zapoznać się z materiałem dowodowym i z nazwiskami świadków i wiele innych rewolucyjnych wtedy rozwiązań które stosują dzisiejsze sądy.
-Nie wiemy za co konkretnie zostały skazane poszczególne osoby. Można oczywiście powiedzieć - "za herezję" - tylko że..........
Inkwizycja była instytucją prawa rzymskiego , dlatego też wszystkie procedury, postępowania , przestępstwa i kary nimi zagrożone były dokładnie spisane. Chcę powiedzieć przez to ,ze istniały różne przewinienia których mogły dopuścić się osoby skazane. Przede wszystkim piję tutaj do skazanego na stos katara i (chyba) szlachcianki). Żeby dostać karę stosu trzeba było naprawdę ostro przeskrobać. Aha. Skazanych nie palono żywcem , byli wcześniej duszeni przez odpowiednio wykwalifikowanego kata.
Zwykle heretyków skazywano na: więzienie , noszenie odpowiednich szat , odmawianie modlitw, pielgrzymki , grzywny , post o chlebie i wodzie w piątek.
W czasach gdy wbijanie na pal , obdzieranie żywcem ze skóry czy gotowanie we wrzącym oleju było normą inkwizycja była instytucją niezwykle humanitarną.
-Szlachcianka została oskarżona przez inkwizycję o czary?!?!?!?!? To chyba jakieś żarty. Czasami przed sąd inkwizycyjny zgłaszali się ludzie oskarżający innych o czary(co kończyło się albo odrzuceniem skargi lub uniewinnieniem) ale żeby Inkwizycja w czasie procesu oskarżyła kogoś o czary? Coś mi tu śmierdzi.
-Gdy inkwizytorzy wpadają do miasteczka mają obstawę zbrojnych. Nie jest nawet wspomniane , że inkwizycja nie posiadała żadnego aparatu śledczego , czy sił posiadających możliwość stosowania przymusu bezpośredniego. W czasach inkwizycji hiszpańskiej dwóch inkwizytorów przybyło do miasteczka na północy półwyspu iberyjskiego(nie pamiętam ich imion , ani nazwy miasteczka). Udali się do siedziby władz by zapytać o to czy są jakieś sprawy podlegające ich jurysdykcji. Miejscowy sędzia.............pokazał im figę. Stwierdził , że nie ma takich spraw i odmówił wglądu do akt. Inkwizytorzy w takiej sytuacji udali się do miejscowego szynku , wypili dwie kolejki i się zmyli.
Po prostu oficjum będąc instytucją jedynie sądowniczą było całkowicie zależne od dobrej woli lokalnej władzy świeckiej.
-Zdziwiło mnie też że dziesięć lat po wizycie inkwizycji ktoś nadal nosił koszule z żółtym krzyżem. Zwykle skazywano na 3 lata noszenia takiego stroju.

Ogólnie pierwsza część filmu jawi mi się jako nieobiektywna , skupiona na wywołaniu emocji niż przekazaniu wiedzy , tak samo dokumenty na które się powołują..............dobrze by było je zobaczyć , ale trudno to po filmie wymagać.

Jak będę miał chwilę to ustosunkuje się do reszty filmu.

RE: Inkwizycja i mój żal... - hogan - 05-06-2015

Nagash38, wreszcie porządny post, który bardzo mnie satysfakcjonuje. ubawa

I masz rację, film właśnie tak pokazuje to jak opisałeś, jedni są super a inni blee...

Tylko że jedno małe "ale", otóż film właśnie jest o tym co robiła Inkwizycja a nie Katarzy.

Z pewnością są w sieci filmy, chwalące Katarów.

Z tego co wiem, to Katarzy nie byli ani dobrzy ani też źli, tak w skrócie można o Nich napisać, Oni dzielili świat
na dobro i na zło i to było Ich ideą.
Tylko kto ma osądzić co jest dobre a co jest złe w świecie?

Osobiście nie mam nic też do Katarów bo chcieli czynić dobro, nie uznawali wiary KRK, wierzyli w Nicość i Absolut.
Starali się robić wszystko aby nie znaleźć się w Nicości(tam gdzie panuje zło) i dążyli do tego aby czcić Absolut(nie uznawali żadnych nazw Bogów i bożków).

RE: Inkwizycja i mój żal... - Nagash38 - 08-06-2015

hogan napisał(a):Tylko że jedno małe "ale", otóż film właśnie jest o tym co robiła Inkwizycja a nie Katarzy.

Wiem , ale żeby zrozumieć dlaczego robiła co robiła , potrzebny jest szerszy kontekst.

hogan napisał(a):Z pewnością są w sieci filmy, chwalące Katarów.

Zapewne. Ich krytyka KRK zdobyła im popularność już w wiekach średnich , więc niewątpliwie mają sympatyków i we współczesnych czasach.

hogan napisał(a):Z tego co wiem, to Katarzy nie byli ani dobrzy ani też źli, tak w skrócie można o Nich napisać, Oni dzielili świat
na dobro i na zło i to było Ich ideą.
Tylko kto ma osądzić co jest dobre a co jest złe w świecie?

Osobiście nie mam nic też do Katarów bo chcieli czynić dobro, nie uznawali wiary KRK, wierzyli w Nicość i Absolut.
Starali się robić wszystko aby nie znaleźć się w Nicości(tam gdzie panuje zło) i dążyli do tego aby czcić Absolut(nie uznawali żadnych nazw Bogów i bożków).

Tutaj nie chodzi o to czy byli dobrzy czy źli(chociaż osobiście mógłbym nad tym tematem podyskutować) , tylko o to że byli jednocześnie niebezpieczni i ich działalność obejmowała tereny niezwykle newralgiczne na ówczesnej mapie geopolitycznej.

Żeby zrozumieć o czym mówię należy przyjrzeć się geopolitycznej sytuacji średniowiecznego Christianitas. Patrząc na mapę polityczną można zobaczyć , że Europa przypominała wtedy oblężoną twierdzę. Od południa i wschodu nacierający Islamiści , od zachodu Atlantyk , a z północy najazdy barbarzyńców. W VIII wieku Christianitas składało się jedynie z państwa Franków , Italii , skłóconych i walczących między sobą Anglów i osłabionego Bizancjum. Należy także pamiętać , że państwa chrześcijańskie były w owym czasie niesamowicie zacofane i prymitywne(oprócz Bizancjum) szczególnie w porównaniu z cywilizacją Islamu. Biorąc pod uwagę przewagę Islamu i jego blitzkrieg w VII i VIII wieku , fakt że Christianitas udało się przetrwać i rozwinąć ociera się o cud. Od XI wieku sytuacja powoli się stabilizuje. Christianitas przeciąga na swoją stronę coraz więcej państw pogańskich a muzułmanie wytracą impet dając Europie szansę na cywilizacyjne nadgonienie konkurenta.  Pod koniec XI wieku zaczynają się próby kontrofensywy(krucjaty) , podejmowane z mniejszym lub większym skutkiem.  Obejmowały one nie tylko ziemię świętą ,ale cały basen morza Śródziemnego, w tym także Hiszpanię.
Jaki to ma związek z katarami? Otóż na początku XIII wieku sytuacja nie wygląda różowo dla Xjaństwa. Po klęsce na wzgórzach Hittinu w 1187 r. w krótkim czasie zostaje utracona Jerozolima a los Outremer(tak nazywano państwa krzyżowców w Ziemi Świętej) wydawał się przypieczętowany.
O ile niepowodzenia te mogły budzić niepokój , to nie stanowiły one bezpośredniego niebezpieczeństwa  dla kontynentalnej Europy. Głównym zagrożeniem był przyczółek w Hiszpanii. Od czasu przejęcia władzy w Hiszpanii przez dynastie marokańskie (pod koniec XI wieku) w miarę poprawne stosunki z sąsiadami legły w gruzach , a przygraniczne rajdy muzułmańskie stały się codziennością. W 1195 roku w Hiszpanii ląduje potężna armia Almohadów która pod Alarcos masakruje wojska królestwa Kastylii i daje muzułmanom totalną dominację na półwyspie Iberyjskim. Armie Islamu miały wolną drogę przez Pireneje do opanowanej przez Katarów Langwedocji.
I tak rysuje się sytuacja przed rozpoczęciem krucjat Katarskich.
Zajęcie południowej Francji przez muzułmanów miałoby katastrofalne konsekwencje.
Katarzy tak jak i islamiści nie pałali miłością do KRK i głosili rychły upadek cywilizacji chrześcijańskiej.
Tak więc widziani byli jako dziura w pancerzu , V kolumna , która pozwoli przejść muzułmanom nie stawiając im żadnego oporu , albo wręcz się do nich przyłączy. Takie podejrzenia mogą wydawać się naciągane ,ale dalsze dzieje historii potwierdziły że nie były one bezpodstawne. W tym samym czasie na Bałkanach istniała inna herezja o niemal takiej samej doktrynie co katarzy(obie te sekty wywodziły się z manicheizmu) - Bogumiłowie zwani też Patarenami. Udało im się praktycznie przejąć władzę na terenie na którym funkcjonowali(Bośnia) , czyli osiągnąć to co nie udało się Katarom. Byli oni znani z swojej wrogości zarówno wobec prawosławia jak i katolicyzmu. Gdy trzy wieki później na Bośnię najechały wojska Imperium Osmańskiego , patareni niemal z automatu przeszli na islam i dostarczali Turkom wyjątkowo oddanych i bezwzględnych żołnierzy. Tak więc powtórka tego scenariusza w Langwedocji była bardzo prawdopodobna , tylko że niosłaby o wiele bardziej tragiczne konsekwencje.

Trzeba też pamiętać , że heretycy byli postrzegani jako zagrożenie dla porządku publicznego ,tak samo jak dziś naziści i komuniści. Zresztą nie jest to dalekie porównanie ponieważ wiele średniowiecznych ruchów heretyckich w sferze społeczno-gospodarczej głosiło poglądy które dziś możnaby zakwalifikować jako hybrydę trockizmu i nazizmu.
BTW. Do atmosfery strachu przed heretykami dochodziła jeszcze niepewność , każdy mógł się podawać za prawowiernego katolika i głosić herezję pozostając przez długi czas niewykrytym.

Tak jak obiecałem w niedługim czasie zrecenzuje resztę filmu.